Андрей Мамедов ([info]andreurm) wrote,
@ 2009-04-30 11:37:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Христология (ипостась)
Меня спросили:
- Согласны ли Вы,  что Христос - в т.ч. и человеческая Ипостась, т.е. один из нас?

Не имеет Христос "человеческой ипостаси"! Христос, как просопон, - Божественная личность, Он - Логос. "Ипостась" в богословском смысле имеет значение не такое, что в обыденном разговорном. В большинстве своем у людей путаница с понятием "ипостась" и "природа".
Подробнее об ипостаси см. здесь:
http://andreurm.livejournal.com/12328.html
http://andreurm.livejournal.com/30703.html

Христос - "один из нас" в смысле человеческой природы, но не "один из нас" в смысле человеческой личности ("кто?"), хотя имеет и человеческую душу, и человеческий ум. Я исповедую Христа вслед за свт. Григорием Богословом.

- Согласны ли Вы, что Логос после Воплощения не переставая быть одним из Троицы (божественной ипостасью) стал человеческой ипостасью?

См. выше. Не стал человеческой ипостасью.
Логос и после Воплощения не перестает быть Богом, Владыкой мира, единым триипостасным Богом.
"...Бог всех благ, Строитель истины, Отец Спасителя, первая вина жизни, стебель бессмертия, источник присносущной жизни ниспослал нам сугубый, умосозерцаемый дар - Сына и Святого Духа, но Сам и по Своей сущности, не потерпел от этого никакого ущерба (ибо не подвергся какому-либо умалению вследствие пришествия Их к нам). Они, снизойдя к нам, тем не менее пребывают неотлучными от Отца, ибо, как сказали мы в начале, естество Всесовершенных нераздельно..." (свт. Григорий Богослов. Послание 1. К монаху Евагрию. О Божестве) 

"В последние времена Само Слово, облекши плотью Свою Ипостась и Свою природу, которые существовали прежде Его человеческой природы и которые прежде веков были бесплотны, воипостазировало Свою человеческую природу в Свою собственную Ипостась" (Леонтий Иерусалимский. Adv.Nest.V,28. PG 86, 1748)



(79 comments) - (Post a new comment)


[info]orthodox_man
2009-04-30 10:00 am UTC (link)
1) Св. Отцы вообще не употребляли слова "личность" - так зачем Вы вносите путаницу? "Просопон" - это лицо, а не личность.

2) Для преп. ИД, резюмировавшего всё святоотеческое наследие, конкретный человек = чел. лицо = чел. ипостась.

3) Не имеет Христос "человеческой ипостаси" как и масло не бывает масляным, а вода - водянистой. см. http://olegvm.livejournal.com/105895.html

4) преп. ИД, (ТИПВ.4:5):

"Тем. которые спрашивают: сотворена ли ипостась Христа, или несотворена? Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла, и носит (потому) свойства двух естеств, будучи познаваема в двух естествах. Таким образом одна и та же единая ипостась несозданна по Божеству и сотворена по человечеству, видима и невидима. Иначе мы - принуждены или разделять единого Христа, признавая две Ипостаси, или же отрицать различие естеств и вводить превращение и слияние. "

преп. МИ:

"... Он и, страдая, был Богом истинно, и, чудотворя, был человеком истинно, потому что, по неизреченному соединению, Он был истинной ипостасью истинных природ» (1044С-1045 А).

P.S. Интересно, а у ув. Анонима такой же как у Вас взгляд?..

(Reply to this) (Thread)


[info]ioann22
2009-04-30 11:36 am UTC (link)
/Интересно, а у ув. Анонима такой же как у Вас взгляд?../

скорее,у Анонима такой же взгляд,как у тебя.

и в этом,скорее всего,они не совпадают.

целиком поддерживаю Андрея в этом вопросе.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


(Anonymous)
2009-04-30 12:49 pm UTC (link)
как Вы понимаете слова Дамаскина - "прежде бывшая простою, ипостась Слова соделалась сложною - именно сложенною из двух совершенных естеств - Божества и человечества"?
http://andreurm.livejournal.com/40737.html?thread=195617#t195617

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ioann22
2009-04-30 05:55 pm UTC (link)
сложность относится к наполнению Ипостаси,а не к тому,что воплощение прибавило к чел.роду ещё одну чел.ипостась.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]alexandrg, 2009-04-30 05:58 pm UTC
(no subject) - [info]ioann22, 2009-04-30 07:01 pm UTC
(no subject) - [info]alexandrg, 2009-04-30 07:23 pm UTC
(no subject) - [info]ioann22, 2009-04-30 07:40 pm UTC
(no subject) - [info]alexandrg, 2009-04-30 10:28 pm UTC
(no subject) - (Anonymous), 2009-05-01 12:33 pm UTC
(no subject) - [info]alexandrg, 2009-05-01 02:47 pm UTC
(no subject) - (Anonymous), 2009-05-01 03:51 pm UTC
(no subject) - [info]alexandrg, 2009-05-01 03:56 pm UTC
(no subject) - (Anonymous), 2009-05-01 04:02 pm UTC
(no subject) - [info]alexandrg, 2009-05-01 04:36 pm UTC
(no subject) - (Anonymous), 2009-05-01 04:58 pm UTC
(no subject) - [info]alexandrg, 2009-05-01 05:28 pm UTC
(no subject) - (Anonymous), 2009-05-01 05:50 pm UTC
(no subject) - [info]alexandrg, 2009-05-01 06:17 pm UTC
(no subject) - [info]alexandrg, 2009-05-01 09:57 pm UTC
(no subject) - (Anonymous), 2009-05-01 03:57 pm UTC
(no subject) - [info]alexandrg, 2009-05-01 04:36 pm UTC
"прекрасная" логика - [info]andreurm, 2009-05-01 12:49 pm UTC
Re: "прекрасная" логика - [info]alexandrg, 2009-05-01 03:02 pm UTC
именно сложенною из двух совершенных естеств - (Anonymous), 2009-04-30 11:42 pm UTC
Он и сделался тем, чем не был – сложной ипостасью - (Anonymous), 2009-04-30 11:55 pm UTC
Сам Он стал сложным по ипостаси от принятия плоти
(Anonymous)
2009-04-30 11:51 pm UTC (link)
Божественный Логос, будучи весь сущностью полной, ибо Он есть Бог, и весь – ипостасью, не имеющей недостатка, ибо есть Сын, но истощив Себя содеялся семенем Своей плоти, сложившись с ней неизреченным зачатием, и стал ипостасью для воспринятой плоти. И посредством этого нового таинства поистине непреложно весь став человеком, явился Сам ипостасью из двух природ, нетварной и тварной; бесстрастной же и страстной, и все без исключения естественные законы (τούς φυσικούς λόγους) природ , из которых Его ипостась, явился применившим к Себе. Если же существенно принял Он все естественные (из которых естеств Его ипостась) законы, при том, что Сам Он стал сложным по ипостаси от принятия плоти, весьма мудро учитель, дабы не напрасными считались они, приложил страсти своей Ему плоти (ведь это Его собственная плоть) к сущему по ней поистине Богом, страждущим [в борьбе] против греха.

Однако, показывая разницу между существом, по которому - хотя и воплотился Он - пребыл Логос простым, и ипостасью, по которой приятием плоти стал Он сложным и назвался домостроительно страждущим Богом, учитель говорит так, дабы не впали мы подобно арианам в ошибку, определяя относящееся к ипостаси по незнанию природы, и поклоняясь Богу страстному по природе.

http://www.pagez.ru/lsn/0401.php?id=02_af

(Reply to this) (Parent)

против чего возражаете?
[info]andreurm
2009-04-30 11:52 am UTC (link)
***1) Св. Отцы вообще не употребляли слова "личность" - так зачем Вы вносите путаницу? "Просопон" - это лицо, а не личность.***

Впрочем добавлю, - для обозначения Божественных Лиц Святые Отцы предпочли термину "προσωπον" термин "υποστασις".
Ну так что дальше Вы хотите сказать своей репликой? "Путаница" - для тех, кто "ипостась" _имманетно_ мыслит как сущность.

***2) Для преп. ИД, резюмировавшего всё святоотеческое наследие, конкретный человек = чел. лицо = чел. ипостась.***

Это только лишь Ваша фантазия, а не прп. Иоанна. Вы его читаете со своими собственными представлениями о предмете.

***...Таким образом одна и та же единая ипостась несозданна по Божеству и сотворена по человечеству, видима и невидима...***

Всё верно. Но, оказывается, Вы не понимаете ТИПВ.

"Мы согласны с ипостасью, если она мыслится как сложенная из природ, а если из ипостасей, то нет" (Леонтий Иерусалимский).

***преп. МИ:
"... Он и, страдая, был Богом истинно, и, чудотворя, был человеком истинно, потому что, по неизреченному соединению, Он был истинной ипостасью истинных природ» (1044С-1045 А).***

"...был Богом... Он был истинной ипостасью истинных природ". Аминь. Что Вас смущает? Св. Максим утверждает, Логос (Божественная Ипостась) - истинная ипостась двух природ.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: против чего возражаете?
[info]orthodox_man
2009-04-30 12:26 pm UTC (link)
1) считаю опасным в богословских рассуждениях использовать слово "личность" кот., вопроеки Лосскому, далеко не тождественно слову "ипостась"

2) "Но святые отцы ... ...Единичное же (merikon) они назвали индивидом (atomon), лицом, ипостасью, например, Петра, Павла... ... Ипостась же должна иметь субстанцию с акциденциями, существовать сама по себе" (ФГ.30);

3) ///////"Мы согласны с ипостасью, если она мыслится как сложенная из природ, а если из ипостасей, то нет" (Леонтий Иерусалимский)./////////

Анафема Несторию! Я ж не говорю, что лицо Христа состоит из 2-х ипостасей!.. Одна и та же ипостась является несозданной, то есть, Божественной по Божеству, и сотворенной, то есть, человеческой по человечеству

4) Человеческая природа существует во множестве ипостасей, включая мою и Вашу. С рождением каждого человека она начинает существовать и в ипостаси новорожденного. С момента Воплощения общая человеческая природа стала существовать в ипостаси Бога Сына.

далее, ипостаси именуются согласно своих природ. Если в конкретной ипостаси существует чел. природа, то данная ипостась по этой природе именуется человеческой.

Ещё раз: для св. Отцов (преп. ИД, преп. МИ, свт. Василий Великий) - Пётр = ипостась Петра, т.е. конкретный человек = человеческая ипостась. Не могу не согласиться с О.Мосоловым:

"Бог Сын стал человеком, оставаясь Богом. Это вера.
На категориальном языке эта вера выражается фразой ипостась Бога Сына стала человеческой, оставаясь Божественной. Не соединилась с человеческой ипостасью, а стала человеческой ипостасью.

Дальше всего лишь "математика".

Раз ипостась Бога Сына - человеческая ипостась, то в ней усматриваются человеческая природа и человеческие ипостасные особенности.
Раз ипостась Бога Сына - Божественная ипостась, то в ней усматриваются Божественная природа и Божественная ипостасная особенность."

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: против чего возражаете?
[info]andreurm
2009-04-30 01:09 pm UTC (link)
***1) считаю опасным в богословских рассуждениях использовать слово "личность"***

Ваше право. Я не считаю.

***далее, ипостаси именуются согласно своих природ.***

Так говорил Несторий.

***Если в конкретной ипостаси существует чел. природа, то данная ипостась по этой природе именуется человеческой.***

Ипостась - не от природы (не из сущности), наоборот.

***Не могу не согласиться с О.Мосоловым:***

Нельзя с ним соглашаться, т.к. у него мешанина в голове из несториевских привязок природы и ипостаси. Ипостась не "становится" - ктойность не изменяется.

Нельзя привязываться к языковым формам и знакам (привет семантике). Корявый язык лишь очерчивает то умозрительное знание, пытаясь его вербализовать. Глупо поступает тот, кто на семантике пытается построить базу знаний.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: против чего возражаете? - [info]orthodox_man, 2009-04-30 01:38 pm UTC
Re: против чего возражаете? - [info]andreurm, 2009-04-30 01:58 pm UTC
Re: против чего возражаете? - [info]orthodox_man, 2009-04-30 02:15 pm UTC
Re: против чего возражаете?
[info]orthodox_man
2009-04-30 07:40 pm UTC (link)
/////Но, оказывается, Вы не понимаете ТИПВ//////

Как "оп-другому" можно понять это: ????????

ТИПВ 3,4
"когда же разумеем ипостась, составившуюся из (двух) естеств, то называем Его или Христом - от обоих естеств вместе, также - Богочеловеком и Богом воплотившимся, или же - от одного из составляющих Его естеств - называем Его то Богом и Сыном Божиим только, то человеком и Сыном Человеческим только; в одних случаях - только от высших, а в других - от низших Его свойств. Ибо один и тот же одинаково есть Сын Божий и Сын Человеческий: Сыном Божиим пребывает вечно от Отца безвиновно, Сыном же Человеческим сделался напоследок по человеколюбию"

(Reply to this) (Parent)(Thread)

очень просто - [info]andreurm, 2009-05-01 11:28 am UTC
Re: очень просто - [info]orthodox_man, 2009-05-01 11:35 am UTC
Re: очень просто - [info]ioann22, 2009-05-01 12:14 pm UTC
Re: очень просто - [info]andreurm, 2009-05-01 12:30 pm UTC
Re: очень просто - [info]orthodox_man, 2009-05-01 02:33 pm UTC
Re: очень просто - [info]andreurm, 2009-05-01 12:29 pm UTC
прежде бывшая простою, ипостась Слова соделалась слож
(Anonymous)
2009-04-30 12:47 pm UTC (link)
Итак, Бог Слово воплотился, восприняв от Богородицы начаток нашего состава - плоть, оживленную душею мыслящею и разумною, так что сама ипостась Бога Слова соделалась ипостасью для плоти, и прежде бывшая простою, ипостась Слова соделалась сложною - именно сложенною из двух совершенных естеств - Божества и человечества.

Преп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение... 3, 7

http://www.pagez.ru/lsn/0232.php#07

т. е. человеческой Ипостаси Христос не имеет, Его Ипостась - Богочеловеческая. т. е. Воплощение в этом и стостоит - в становлении ипостаси сложной

(Reply to this) (Thread)

Re: прежде бывшая простою, ипостась Слова соделалась сл
[info]orthodox_man
2009-04-30 01:31 pm UTC (link)
///////т. е. человеческой Ипостаси Христос не имеет///////

Я не говорю, что Христос имеет чел. ипостосась. Христос - это и есть Ипостась: одновременно тварная и нетварная, что тождественно: божественная и человеческая. И Христос - это конкретный (совершенный) человек, а значит (согласно преп. ИД и свт. ВВ) - человееская ипостась . Т.е. Воплощением на Земле одним человеком ( = одной чел. ипостасью) стало больше. - подробнее тут: http://innas.livejournal.com/15167.html?thread=131391#t131391

(Reply to this) (Parent)(Thread)

привет Несторию
[info]andreurm
2009-04-30 01:51 pm UTC (link)
*** Т.е. Воплощением на Земле одним человеком ( = одной чел. ипостасью) стало больше.***

Неправильно ставить знак равенства между ипостасью и природой. Большой привет от Вас Несторию.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: привет Несторию - [info]orthodox_man, 2009-04-30 02:09 pm UTC
Re: привет Несторию - [info]orthodox_man, 2009-04-30 02:11 pm UTC
Re: привет Несторию - [info]andreurm, 2009-05-01 12:18 pm UTC

[info]andreurm
2009-04-30 01:46 pm UTC (link)
***т. е. человеческой Ипостаси Христос не имеет, Его Ипостась - Богочеловеческая. ***

В этом высказывании Вы хотите отразить в ипостаси существующие природы, но ипостась (кто) всегда одна и неизменная. Потому так говорить - не точно. И потом, просматривается попытка отталкиваться в определении ипостаси от природы. Кстати, обратного не мог понять Несторий.

***т. е. Воплощение в этом и стостоит - в становлении ипостаси ***

Точнее, в ипостазировании человеческой природы Божественною ипостасью.

(Reply to this) (Parent)

а вот ещё:
[info]orthodox_man
2009-04-30 02:32 pm UTC (link)
ТИПВ, 3:3

"... Мы говорим, что в том отношении, в каком различаются между собой естества во Христе, то есть в отношении сущности, Христос соприкасается с крайностями: по Божеству - с Отцом и Духом, по человечеству - с Матерью Своею и с прочими людьми. А в том отношении, в каком соединены в Нем естества, Он, - говорим мы, различается и от Отца, и от Духа, и от Матери Своей, и от остальных людей, ибо естества Его соединены ипостасно, имея одну сложную Ипостась, по Коей Он различается как от Отца и от Духа, так и от Матери Своей и от нас. "

При чём в последней фразе сказано, что ТАК ЖЕ как Он отличается от Отца и Духа (по божеству) - Он отличается от нас (по человечеству).

(Reply to this)


[info]alexandrg
2009-04-30 02:51 pm UTC (link)
Я, в общем, полностью согласен с Романом. Но, чтобы не возникало путаницы в терминологии, думаю, Вам, Андрей, имеет смысл четко проговорить тот смысл понятия "человеческая ипостась", которым Вы пользуетесь.

Для нас с Романом "человеческая ипостась" = ипостась, являющаяся человеком = ипостась, обладающая человеческой природой. Т. е. утверждение "Христос – человеческая ипостась", полностью эквивалентно утверждениям "Христос – истинный человек", "Христос – это ипостась, обладающая человеческой природой".

(Reply to this) (Thread)

Сын Божий становится _и_ человеком
[info]andreurm
2009-05-01 11:57 am UTC (link)
***имеет смысл четко проговорить тот смысл понятия "человеческая ипостась", которым Вы пользуетесь***

"Конкретный человек (Павел)" - есть ипостасное соединение двух различных природ, души и тела в ипостаси Павла. Эта ипостась "имеет"(индивидуализирует) только тварные природы, имеет начало.

Христос - есть имя Слова в Его воплощении, имя ипостаси Логоса, воплощенного Логоса. Человеческая природа Христа получила бытие в иной, в предсуществовавшей, предвечной ипостаси, - Божественнной Ипостаси Логоса. И, таким образом, Христос обладает и Божественной природой (как воплотившийся Логос), и человеческой.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Сын Божий становится _и_ человеком
[info]alexandrg
2009-05-01 02:23 pm UTC (link)
+++"Конкретный человек (Павел)" - есть ипостасное соединение двух различных природ, души и тела в ипостаси Павла. Эта ипостась "имеет"(индивидуализирует) только тварные природы, имеет начало. +++

Я не совсем понял. Вы определяете "человеческую ипостась", как ипостась, которая имеет ТОЛЬКО человеческую природу? Если да, то очевидно, что Христос при таком определении не является человеческой ипостасью. Только в чем тогда смысл вашего спора с Романом? Он ведь пользуется немного другим определением.

(Reply to this) (Parent)


(Anonymous)
2009-05-01 12:27 am UTC (link)

- Согласны ли Вы, что Христос - в т.ч. и человеческая Ипостась, т.е. один из нас?
----------------------
для того, чтобы Христу быть "одним из нас", Ему не нужно быть человеческой ипостасью, но - ипостасью человеческой природы = Богочеловеческой Ипостасью

(Reply to this) (Thread)


[info]orthodox_man
2009-05-01 06:07 am UTC (link)
Вопрос ЖЖ-юзера alexandrg: "если "Богочеловек" – это, в принципе, то же самое, что "Бог и человек", то почему нельзя сказать, что "Богочеловеческая ипостась" – это то же самое, что "Божественная и человеческая ипостась"?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


(Anonymous)
2009-05-01 12:40 pm UTC (link)
например, потому, что словоупотребление "человеческая ипостась" применительно ко Христу может означать то, что "божество" и "человечество" - это омонимы - в самом деле, если нет никакой разницы между "божеством" и "человечеством" - то одна и та же ипостась будет и божественной, и человеческой. И обратно, выражение "Божественная и человеческая ипостась" вовсе не обязательно указывает на двойство природ. Его можно понять таким образом, что человечество - это то же самое, что божество... это просто один из очевидных ходов

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]orthodox_man, 2009-05-01 02:42 pm UTC
(no subject) - (Anonymous), 2009-05-01 03:46 pm UTC
(no subject) - [info]alexandrg, 2009-05-01 02:56 pm UTC
(no subject) - (Anonymous), 2009-05-01 03:43 pm UTC
(no subject) - [info]alexandrg, 2009-05-01 03:49 pm UTC
оговорился
(Anonymous)
2009-05-01 12:44 pm UTC (link)
оговорился
синонимы, конечно же...

(Reply to this) (Parent)


[info]orthodox_man
2009-05-01 06:09 am UTC (link)
ТИПВ 3,4
"когда же разумеем ипостась, составившуюся из (двух) естеств, то называем Его или Христом - от обоих естеств вместе, также - Богочеловеком и Богом воплотившимся, или же - от одного из составляющих Его естеств - называем Его то Богом и Сыном Божиим только, то человеком и Сыном Человеческим только; в одних случаях - только от высших, а в других - от низших Его свойств. Ибо один и тот же одинаково есть Сын Божий и Сын Человеческий: Сыном Божиим пребывает вечно от Отца безвиновно, Сыном же Человеческим сделался напоследок по человеколюбию"

(Reply to this) (Parent)(Thread)


(Anonymous)
2009-05-01 03:45 pm UTC (link)
где Вы видите здесь у Дамаскина "Богочеловеческая ипостась" = "Божественная ипостась + человеческая ипостась"?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]alexandrg, 2009-05-01 03:53 pm UTC
(no subject) - (Anonymous), 2009-05-01 04:17 pm UTC
(no subject) - [info]alexandrg, 2009-05-01 04:46 pm UTC
(no subject) - (Anonymous), 2009-05-01 05:02 pm UTC
(no subject) - [info]alexandrg, 2009-05-01 05:29 pm UTC
(no subject) - [info]orthodox_man, 2009-05-01 06:53 pm UTC
(no subject) - (Anonymous), 2009-05-01 07:28 pm UTC

[info]andreurm
2009-05-01 11:31 am UTC (link)
***для того, чтобы Христу быть "одним из нас", Ему не нужно быть человеческой ипостасью, но - ипостасью человеческой природы = Богочеловеческой Ипостась***

Достаточно воипостазировать человеческую природу в Свою собственную Ипостась (Воплощение).


(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]orthodox_man
2009-05-01 11:39 am UTC (link)
Андрей, "божественность" и "человечность" - указывают на природу или ипостась?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

семантическими разборами я не занимаюсь. - [info]andreurm, 2009-05-01 12:11 pm UTC
Re: семантическими разборами я не занимаюсь. - [info]orthodox_man, 2009-05-01 02:40 pm UTC
Re: семантическими разборами я не занимаюсь. - [info]andreurm, 2009-05-01 06:01 pm UTC
Re: семантическими разборами я не занимаюсь. - [info]orthodox_man, 2009-05-01 06:49 pm UTC
Re: семантическими разборами я не занимаюсь. - [info]andreurm, 2009-05-01 08:20 pm UTC
Re: семантическими разборами я не занимаюсь. - [info]orthodox_man, 2009-05-01 08:55 pm UTC
тавтология - [info]andreurm, 2009-05-02 05:32 pm UTC
Re: семантическими разборами я не занимаюсь. - [info]orthodox_man, 2009-05-01 06:57 pm UTC

(79 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…